Topic: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Ich betreibe den RME ADI-2 DAC FS mit meinen Audeze LCD-X Kopfhörern an meinem PC über USB. Dazwischen ist noch ein Intona USB Isolator geschaltet.
Mit dem beigelieferten Netzteil höre ich auf meinen Kopfhörern bei Betrieb des DAC ein sehr leichtes Brummen, das sich jedoch verstärkt, wenn ich den Kopfhörer anfasse oder meinen PC anfasse.
Ich habe jegliche andere Verbraucher an meiner Netzleiste entfernt und auch den DAC direkt an eine Steckdose angeschlossen. Das Phänomen tritt auch dabei weiterhin auf. Auch Ferritkerne um die entsprechenden Netzkabel haben nicht geholfen.
Ich habe mir gemäß einem älteren Guide von MC, dann einen Akku (ENERPOWER Li-Ion 3S2P) besorgt. Damit sind die Probleme  vollständig verschwunden.

Ich würde trotzdem gerne wissen, ob es weitere Tipps oder Erklärungen dafür gibt. Liegt womöglich sogar ein DAC-internes Problem vor?

2 (edited by KaiS 2020-11-22 23:52:11)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Es fehlt eine Erdvebindung.

Dadurch "schwebt" dein System potentialmässig undefiniert irgendwo im Bereich von 100V 50Hz AC (ist nicht gefährlich, da nur winziges Strompotential).

Die Folien von Magnetostaten reagieren häufig auf so ein Potential, erzeugen nach dem elektrostatische Prinzip ein akustisches Signal.

Meine Jecklin Float Elektrostaten reagieren bei einem ungeerdeten System - mit oder ohne ADI-2 - genauso.

Lösung: irgendwo eine Verbindung zur Schutzerde herstellen.
Oder mal testweise den Intona aus dem System nehmen.

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Danke für die Antwort!

Wie stelle ich diese Erdverbindung konkret her? Nen Draht vom DAC-Gehäuse an die Heizung?

4 (edited by KaiS 2020-11-24 21:05:07)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Wenn der PC geerdet ist den Intona NICHT verwenden.

Sonst, im Baumarkt einen schraubbaren Schuko-Stecker und ein Stück grün/gelben Draht 1,5qmm kaufen.
Die Stifte aus dem Stecker entfernen, die Löcher zukleben!
Den Draht an den Schutzkontakt schrauben.
Das andere Ende zu einem kleinen U biegen und unter eine Gehäuseschraube klemmen.

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Ich habe das Gehäuse des DAC mittels Draht an der Heizung geerdet. Problem behoben. Frage mich nur, ob ich eventuell ein fehlerhaftes Netzteil habe oder die "Störung" wirklich vom PC kommt.

6 (edited by KaiS 2020-11-30 00:36:18)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

BossPesto wrote:

Ich habe das Gehäuse des DAC mittels Draht an der Heizung geerdet. Problem behoben. Frage mich nur, ob ich eventuell ein fehlerhaftes Netzteil habe oder die "Störung" wirklich vom PC kommt.

Alles in Ordnung, siehe die Erklärung oben.

Jedes angeschlossene Gerät mit Netzanschluss trägt über die kapazitive Kopplung minimal einen sog. "Streustrom" ins System.

Wenn keinerlei Erdverbindung besteht können diese Ströme nirgendswo abfliessen und bauen ein ungefährliches Spannungspotenzial auf, das zu den erwähnten Effekten führt.

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Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Zum Verständnis: in diesem Fall fliesst der Strom über den Kopfhörer und den menschlichen Körper nach 'Erde' (Post 1). Auf 'ne Gummimatte stellen oder hüpfen - Effekt weg (zumindest während der Schwebephase). Wir hatten dies schon vor Jahren im Forum - es ist immer wieder erstaunlich, dass so ein minimaler Strom (der Kopfhörer stellt rein Ohmsch ja einen sehr hohen Isolationswiderstand dar, der menschliche Körper auch) trotzdem einen hörbaren Effekt bewirkt. Aber es ist nicht nur klar hörbar, sondern auch messbar, also kein Voodoo.

Regards
Matthias Carstens
RME

8 (edited by KaiS 2020-11-30 07:59:42)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

MC wrote:

Zum Verständnis: in diesem Fall fliesst der Strom über den Kopfhörer und den menschlichen Körper nach 'Erde' (Post 1). Auf 'ne Gummimatte stellen oder hüpfen - Effekt weg (zumindest während der Schwebephase). Wir hatten dies schon vor Jahren im Forum - es ist immer wieder erstaunlich, dass so ein minimaler Strom (der Kopfhörer stellt rein Ohmsch ja einen sehr hohen Isolationswiderstand dar, der menschliche Körper auch) trotzdem einen hörbaren Effekt bewirkt. Aber es ist nicht nur klar hörbar, sondern auch messbar, also kein Voodoo.

Nicht der fliessende Strom, sondern das, gar nicht so kleine, Spannungspotential von ca. 100 V versetzt die dünnen Membranen von Magnetostaten und Elektrostaten in Schwingung.

Die Schwingung entsteht durch elektrostatische Anziehung, ähnich wie Staub der auf einer geladene Kuststofffläche klebt.
Nur, daß das Potential bei uns ein Wechselfeld von 50 Hz erzeugt.

Mit dynamischen Kopfhörern habe ich den Effekt noch nicht beobachtet, obwohl diese strommässig deutlich empfindlicher sind als "Planar Magnetics".
Die Membranen von "Dynamics" sind viel kleiner und schwerer, deswegen wirkt sich der elektrostatische Effekt hier nicht hörbar aus - und ein galvanisch gekoppelter Ableit-Strom fliesst eben gerade nicht.


Sollte RME jemals ein neues Netzteil entwickeln:

Um diesen und andere Streustrom-bedingte Effekte zu vermeiden wäre es besser, wenn Netzteile 3-polig mit Schutzerde versehen wären, die Schutzerde aber nur hochohmig mit der Sekundärseite verbunden ist.

Dann könnten Potentiale abfliessen, es würde aber keine Brummschleife entstehen.

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Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Sowohl ein früherer Kunde als auch ich selbst hatten das mit dynamischen Kopfhörern erlebt...

Regards
Matthias Carstens
RME

10 (edited by KaiS 2020-11-30 22:06:29)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

MC wrote:

Sowohl ein früherer Kunde als auch ich selbst hatten das mit dynamischen Kopfhörern erlebt...

Was umso mehr bedeutet, dass man sich mit dem Netzteil mal was überlegen sollten.
Ist ja extern, könnte also als Upgrade oder Sidegrade verfügbar gemacht werden.

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Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Wenn das so einfach wäre gäbe es das Problem gar nicht. Die Störung entsteht durch kapazitive Kopplung zwischen primärer und sekundärer Seite (dies ist aus EMV-Gründen erforderlich). Sie verschwindet zuverlässig, wenn man die Masse der sekundären Seite erdet. Die vorgeschlagene Erdung per Schutzerde und Verbindung mit hochohmig zu Masse Sekundär tut's nicht. Niederohmig ja, was aber wiederum sehr wahrscheinlich mehr Brummschleifenprobleme erzeugt als aktuell Leckstromprobleme.

Und schliesslich gibt es weltweit unendlich viele Möglichkeiten keine Erde zu haben, oder sogar stattdessen Phase zu erwischen. Deshalb bleiben die Schaltnetzteilhersteller lieber bei ungeerdet, also kompletter Potentialtrennung zwischen Primär und Sekundär.

Wie KSTR hier im Detail bereits ausführte gibt es bessere Schaltnetzteile mit geringerer kapazitiver Kopplung, und damit deutlich geringerem Leckstrom (Medical Spec). Die können Anwender (genauso wie lineare Netzteile) jederzeit erwerben und nutzen. Im Serien-Lieferumfang will das aber keiner bezahlen, weil teuer. Und in den meisten Fällen ja auch unnötig.

Regards
Matthias Carstens
RME

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Freut mich, dass ich hier zu konstruktiven Diskussionen anregen konnte big_smile

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Moin. Gibt es eine Empfehlung für ein alternatives Netzteil?

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Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Nein. Warum auch?

Regards
Matthias Carstens
RME

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Ich habe auch ein leichtes Brummen über meinen Hifiman Ananda. Wenn ich den Adi-2 anfassen, hört es auf. Das kann aber ja keine dauerhafte Lösung sein.

Sie schreiben:

Wie KSTR hier im Detail bereits ausführte gibt es bessere Schaltnetzteile mit geringerer kapazitiver Kopplung, und damit deutlich geringerem Leckstrom (Medical Spec). Die können Anwender (genauso wie lineare Netzteile) jederzeit erwerben und nutzen. Im Serien-Lieferumfang will das aber keiner bezahlen, weil teuer.

Also ich bin so ein Anwender, der ein alternatives Netzteil kaufen möchte, um das Problem zu beheben.

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Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Eine deutlich einfachere und billigere Lösung wurde hier genannt:

https://forum.rme-audio.de/viewtopic.ph … 93#p183793

Regards
Matthias Carstens
RME

17 (edited by KaiS 2022-02-17 10:36:49)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Nils-Fidelity wrote:

Ich habe auch ein leichtes Brummen über meinen Hifiman Ananda. Wenn ich den Adi-2 anfassen, hört es auf. Das kann aber ja keine dauerhafte Lösung sein.

Sie schreiben:

Wie KSTR hier im Detail bereits ausführte gibt es bessere Schaltnetzteile mit geringerer kapazitiver Kopplung, und damit deutlich geringerem Leckstrom (Medical Spec). Die können Anwender (genauso wie lineare Netzteile) jederzeit erwerben und nutzen. Im Serien-Lieferumfang will das aber keiner bezahlen, weil teuer.

Also ich bin so ein Anwender, der ein alternatives Netzteil kaufen möchte, um das Problem zu beheben.

Das würde das Problem auch nicht beheben, sondern nur verringern - evtl.
Ein Erdungskabel ist 100% wirksam.

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Nils-Fidelity wrote:

Also ich bin so ein Anwender, der ein alternatives Netzteil kaufen möchte, um das Problem zu beheben.

Die technische Lösung für solche Probleme ist Erdung der Geräte - das wurde beschrieben!

Wenn die zusätzliche Erdleitung stört, könnte mit Fritzbox-Netzteilen experimentiert werden. Hier einige alte Messungen von mir:

Mean Well GSM40B12-P1J - 12V 3,34A - 80-264V - Medical Adaptor *1) 
98 V (Wechselspannung eff. zwischen 12 V Masse und Schutzleiter)
79 μA (Wechselstrom eff. zwischen 12 V Masse und Schutzleiter)

Fritzbox 311P0W067 - FW7577/EU/12/D - 12V 1,4 A - 230V 0,2A mA *1)
15 V !
2,2 μA !

Fritzbox 311P0W068 - FW7577/EU/12/B - 12V 1,4 A - 230V 0,2A mA *1)
17 V !
2,2 μA !

...

*1) Schutzklasse II


Von dem bekannten, extrem zuverlässigen, professionellen Hersteller "Mean Well" werden neben dem GSM40B12-P1J weitere "Medical Adaptor" (GSM...) in anderen Leistungsklassen angeboten.


Hier noch ein sehr einfacher Vortest zur Auswahl eines scheinbar geeigneten (Schalt)netzteils:

Ohne Schuhe auf einem (Stein-) Fußboden stehen und den 12 V-Stecker eines an 230 V angeschlossenen Netzteils über den Handrücken oder ähnlich empfindlichen Hautstellen ziehen.
Wenn dieser Vorgang tödlich endet, war das Produkt defekt, es war falsch konstruiert oder bei der illegalen Kopie eines Markenproduktes wurde gepennt!

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Danke für den Hinweis, dass nicht das Netzteil, sondern die Erdung ausschlaggebend ist. Habe mir das Teil von Warmbier bestellt.

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Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Übrigens ist die Erdung als solche relativ unkritisch. Selbst wenn man den Warmbier (0 Ohm) auf 1k (1 KiloOhm) ändert (was Brummschleifen in komplexeren Setups verhindert) funktioniert es immer noch 100%. Es bleiben dann nur 50 mV (Millivolt) statt bis zu 100 Volt, da ist keine Störung mehr zu hören.

Regards
Matthias Carstens
RME

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

MC wrote:

... wenn man den Warmbier (0 Ohm) auf 1k (1 KiloOhm) ändert (was Brummschleifen in komplexeren Setups verhindert) funktioniert es immer noch 100%. ...

Oder man zieht bei einer Brummschleife den Erdungs-Stecker aus der Steckdose.
Denn wenn der Erdungs-Stecker eine Brummschleife verursacht wird er nicht mehr gebraucht, dann gibt es eine weitere Erde im System.

Die Lösung mit einem dazwischen geschalteten Widerstand von ca. 1 kOhm ist natürlich die eleganteste, insbesondere bei wechselnden Setups.

22 (edited by rawac 2022-02-18 12:27:56)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

KaiS wrote:

...
Oder man zieht bei einer Brummschleife den Erdungs-Stecker aus der Steckdose.

Das könnte aber, wenn ein echter Defekt der Isolation entsteht, unter ungünstigen Umständen lebensgefährlich werden. Eine Leitung in der Brummschleife könnte zu schwach sein, um den Kurzschluss abzuleiten. Nicht umsonst sind für Schutzerde-Anschlüssse 40A vorgeschrieben. Besser nicht, wenn man nicht genau weiß, dass es nur eine Funktionserde ist und keine Schutzerde! Den Unterschied (er-)kennt nicht jeder.

Hab selber mit dem 40A Test schon Geräte abgefackelt, bei denen der Schutzleiter-Anschluss zu schwach war. War mein Job, hab ich mein Geld mit verdient (TÜV zertifizierter Ingenieur für Funktionale Sicherheit https://www.certipedia.com/search/match … p;q=Wacker)

Ralf
(ADI-2 Pro FS with ThinkPad Yoga L13, Dynaudio Focus 600 XD or Focal Clear — and a lot of Jazz)

23 (edited by KaiS 2022-02-18 14:05:22)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

rawac wrote:
KaiS wrote:

...
Oder man zieht bei einer Brummschleife den Erdungs-Stecker aus der Steckdose.

Das könnte aber, wenn ein echter Defekt der Isolation entsteht, unter ungünstigen Umständen lebensgefährlich werden.

Der zusätzliche, vom Nutzer selbst installierte Erdungs-Stecker ist naturgemäß kein Teil des herstellerseitigen Sicherheitskonzepts.
Daher kann er selbstverständlich vom Nutzer auch wieder entfernt werden.

Um es ganz klar zu machen, wir reden von dem Teil hier:

https://www.conrad.de/de/p/wolfgang-war … 37382.html

https://asset.conrad.com/media10/isa/160267/c1/-/de/001337382PI00/wolfgang-warmbier-2200-113y-esd-erdungsbox-2-00-m-ringoese-4-mm.jpg?x=640&y=640&format=jpg&ex=640&ey=640&align=center

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Ja, ich Teil hab mir das extra vorher noch mal angesehen. Es ist richtig gekennzeichnet: da ist das umgedrehte Tannenbäumchen drauf, das ist die Kennzeichnung als Funktionserde. Bei Schutzerde muss ein Kreis drum rum sein. Dass du den Unterschied kennst ist mir klar, aber hier lesen auch Laien mit, die nicht unbedingt ...  und dann ... Murpy's Gesetzt, u.s.w.

Ralf
(ADI-2 Pro FS with ThinkPad Yoga L13, Dynaudio Focus 600 XD or Focal Clear — and a lot of Jazz)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Irgendwie reden wir aneinander vorbei:

Dieser Erdungs-Stecker ist NICHT Bestandteil des herstellerseitigen Lieferumfangs irgend eines Gerätes.

Er wird vom Benutzer nach eigener Entscheidung zusätzlich installiert oder entfernt und trägt dabei NICHT zur elektrischen Sicherheit bei.
Es löst nur ein nicht mit Sicherheit assoziiertes Audio-Problem.


Wenn Geräte elektrisch unsicher sind, dürfen sie nicht in den Verkehr gebracht oder betrieben werden, Punkt.

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Ja, ich will ja nur klar machen, dass Laien nicht (irgend) einen Stecker mit Erdung rausziehen sollen, um ein Brummproblem zu lösen.

Ralf
(ADI-2 Pro FS with ThinkPad Yoga L13, Dynaudio Focus 600 XD or Focal Clear — and a lot of Jazz)

Re: Brummen bei RME ADI-2 DAC FS

Hallo,

ich habe kürzlich einen RME ADI-2 DAC FS gekauft und hatte bereits einen Audeze LCD-2C.

-an einem PC per USB angeschlossen, kommt kein Brummen.
-an ein iphone per USB-Camera-Adapter angeschlossen und mit Standard-Netzteil, kommt ein höhrbares, störendes Brummen welches sich durch Handauflegung am Gehäuse des ADI-2 oder durch leichtes Berühren der Cinch-Ausgänge mit der Hand ausschalten lässt. Die iphone-Nutzungsoption ist mir wichtig, weil ich den Hör-Ort einigermaßen leicht wechseln will.

Ich empfinde es bei diesem Anwendungsfall als nicht akzeptabel, Equipment in dieser Preisklasse mit dem hier im Verlauf erwähnten Warmbier-Erdungsstecker zu betreiben.

Vor diesem Hintergrund habe ich mir das ebenfalls im Verlauf erwähnte Netzteil Meanwell GSM40B12-P1J gekauft (Voelkner aktuell 20,65 EUR). Es funktioniert einwandfrei. Ich höre kein Brummen mehr. Ich würde jetzt nicht drauf wetten wollen ob man evtl. noch welches Messen kann, aber ich habe es jetzt 20+ Stunden so benutzt und genieße die Musik smile

Dies als Hinweise für eventuelle Google-Funde.

smile
Grüße