1 Topic by stefan.becker (edited by stefan.becker 2024-11-19 21:12:57)

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Topic: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Hello everyone,

I have an ADI-2/4 Pro SE and a phono preamplifier connected to the analog input via XLR cable. I do not use the RIAA function in the ADI.

My MC cartridge is specified with an output level of 1mV @ 5cm/s. I have set the external phono preamplifier to 50dB gain. 1mV = -60dBv plus 50dB is -10dBv or -7.78dBu.

Now I have played a test record with a 1kHz sine wave and @ 5cm/s. I have set the ADI input to 24dBu and the level meter shows -12dB. I understand this to mean that there is 12dBu at the input of the ADI. Is that correct?

If this is correct, then I don't understand where the difference of 12dBu to -7.78dBu = 19.78dBu comes from.

I am assuming there is an elephant on my performance. Maybe someone can push it away smile


Many thanks and best regards

Stefan





Hallo miteinander,

ich habe eine ADI-2/4 Pro SE und am analogen Eingang per XLR Kabel einen Phonovorverstärker angeschlossen. Ich nutze die RIAA Funktion im ADI nicht.

Mein MC Tonabnehmer ist mit einem Ausgangspegel von 1mV @ 5cm/s angegeben. Den externen Phonovorverstärker habe ich auf 50dB Verstärkung eingestellt. 1mV = -60dBv Plus 50dB sind -10dBv oder -7,78dBu.

Nun habe ich eine Testschallplatte abgespielt mit einem 1kHz Sinus und @ 5cm/s. Ich habe den ADI Eingang auf 24dBu eingestellt und die Aussteuerungsanzeige zeigt -12dB an. Das verstehe ich so, dass am Eingang des ADI 12dBu anliegen. Ist das korrekt?

Wenn das korrekt ist, dann verstehe ich nicht wo die Differenz von 12dBu zu -7,78dBu = 19,78dBu herkommen.

Ich gehe davon aus, dass ein Elefant auf meiner Leistung steht. Vielleicht kann den Jemand wegschupsen smile


Vielen Dank und viele Grüße

Stefan

P.S. Da mein Englisch solala ist, lasse ich den Deutschen Text stehen und bemühe einen Übersetzer. Vielen Dank für euer Verständnis.

2 Reply by KaiS (edited by KaiS 2024-11-19 23:05:43)

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Die wahrscheinlichste Ursache:

1 mV sind für einen MC ziemlich viel.
Es muss also auf jeden Fall ein hochohmiger MC sein, vielleicht 600 Ohm.

Wenn nun der Vorverstärker z.B. 200 Ohm Eingangsimpedanz hätte, würde sich aus der Belastung ein Spannungsteiler auf 1/4 (25%) ergeben, das wären dann -12 dB und eine Fehlanpassung.


Da +24 dBu sowieso zu unempfindlich für den (vermutlich) nicht symmetrischen Ausgang des Vorverstärkers sind, einfach ADI-2/4s Reference Level auf -19 dBu stellen, das passt sowieso besser.

Dann mal mit lauten Vinyls dan tatsächlichen Pegel ansehen - Horizontal Meter auf „Pre FX“ oder „Dual“.
Ein bisschen Headroom / Reserve sollte schon noch bleiben.


Im übrigen:
Gerne auch mal den RIAA testen.
Bei 1 mV @ 5 cm/s sollte der Pegel unter Zuhilfenahme von „Trim Gain Left, Right“ eigentlich reichen.


Mein Dynavector Karat 17D2 läuft über einen Ortofon T30 MC Übertrager am AD-2/4 RIAA zu Höchstform auf, einen besseren Vinyl-Sound hatte ich noch nie.



Annmerkung:
Für fundiertere Details bei solchen Fragen die Typenbezeichnungen aller beteiligten Geräte nennen.
Das erspart Vermutungen und Ratespielchen.

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3 Reply by MC

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Als Ergänzung zu KaiS vermutlich richtiger Erklärung: Ihre Berechnungen an sich waren soweit alle korrekt.

Regards
Matthias Carstens
RME

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

KaiS wrote:

Die wahrscheinlichste Ursache:

1 mV sind für einen MC ziemlich viel.
Es muss also auf jeden Fall ein hochohmiger MC sein, vielleicht 600 Ohm.

Es ist ein EMT HSD 006 mit 24 Ohm https://emt-tontechnik.ch/hsd-0061.html


KaiS wrote:

Wenn nun der Vorverstärker z.B. 200 Ohm Eingangsimpedanz hätte, würde sich aus der Belastung ein Spannungsteiler auf 1/4 (25%) ergeben, das wären dann -12 dB und eine Fehlanpassung.

Es ist ein Pro-Ject DS3B. Eingestellt auf etwa 300 Ohm und 50pF. Angeschlossen am Eingang unsymmetrisch und am Ausgang symmetrisch. Gain steht auf 50dB (da ich symmetrisch rausgehe kommen 6dB laut Anleitung hinzu) https://www.audiotra.de/pro-ject/phono-box-ds3b?c=514

KaiS wrote:

Da +24 dBu sowieso zu unempfindlich für den (vermutlich) nicht symmetrischen Ausgang des Vorverstärkers sind, einfach ADI-2/4s Reference Level auf -19 dBu stellen, das passt sowieso besser.

Bei einer eher leise aufgenommenen Platte ist +24dBu schon das Passende. Das ist ja das, was mich hier so wundert.

KaiS wrote:

Dann mal mit lauten Vinyls dan tatsächlichen Pegel ansehen - Horizontal Meter auf „Pre FX“ oder „Dual“.
Ein bisschen Headroom / Reserve sollte schon noch bleiben.

Wie gesagt, das erreiche ich bei einer Einstellung +24dBu

KaiS wrote:

Im übrigen:
Gerne auch mal den RIAA testen.
Bei 1 mV @ 5 cm/s sollte der Pegel unter Zuhilfenahme von „Trim Gain Left, Right“ eigentlich reichen.

Ich möchte einen EMT STX20 (Nachbau von FAB Audio) mit Verhältnis 1:10 nutzen. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, ich sollte mal den Pro-Ject rausschmeißen und den Plattenspieler direkt an den ADI anschließen? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

KaiS wrote:

Mein Dynavector Karat 17D2 läuft über einen Ortofon T30 MC Übertrager am AD-2/4 RIAA zu Höchstform auf, einen besseren Vinyl-Sound hatte ich noch nie.

Das klingt gut und bekräftigt mich mit der Entscheidung den Übertrager zu nehmen.


KaiS wrote:

Annmerkung:
Für fundiertere Details bei solchen Fragen die Typenbezeichnungen aller beteiligten Geräte nennen.
Das erspart Vermutungen und Ratespielchen.

Ja, ich bitte um Entschuldigung. Habe ich hier nachgeholt smile


Wie gesagt, wenn meine Rechnung, wie von MC bestätigt, korrekt ist, dann muss ich entweder einen Denkfehler haben oder irgendwo stimmt etwas nicht.


Vielen Dank und viele Grüße

Stefan

5 Reply by KaiS (edited by KaiS 2024-11-20 13:58:16)

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Mein System:
Dynavector Karat 17D2 0,26 mV @ 5 cm/s.
Ortofon T30 Stellung 48 Ohm, = 20 dB Gain.

RME ADI-2/4 pro SE.
RIAA Mode +32 dB.


Das wichtigste Resultat zuerst:
Der Maximalpegel mit Musik einer originalen, rein analogen Pressung:
Dire Straits - Love Over Gold - Telegraph Road -2.1 dB im finalen Forte - RME Horizontal Meter: Pre FX.

Passt also ganz genau.


Ich hätte am ADI-2/4 noch 12 dB Reserve nach oben mit:
RIAA Mode +38 dB, Trim Gain Left/Right +6 dB

Dein System ist 12 dB lauter als meins (falls das stimmt).

Also genug Gain-Reserve, für einen ersten Versuch könntest Du also auf einen Übertrager oder Preamp ganz verzichten.
Einfach Adapter RCA auf TS verwenden und Plattenspieler direkt anschliessen.

https://m.media-amazon.com/images/I/51NjilRIUHL._AC_SX679_.jpg



Hier noch Messwerte zweier Testschallplatten, Profi und Hifi:

Bruel € Kjaer QR 2010 10 cm/s RMS, Track 9
-10,1 / -10,1 dB, 1 kHz Sinus, L+R
-9,9 dB,1 kHz Sinus, L
-9,9 dB, 1 kHz Sinus, R

Audio SOUNDCHECK (10 cm/s)
Track 2. -9,2 / -9,2 dB, 1 kHz Sinus, L+R
Track 3. -9,3 / -31 dB, 1 kHz Sinus, R
Track 4. -32 / -9,4 dB, 1 kHz Sinus, L

Beachte bitte den 6 dB höheren Pegel (10 cm/s) der Testschallplatten.
Reale Vinyls sind noch über 6 dB lauter geschnitten, wobei man die Entzerrungs-Kennlinie (Anhebung im Bass) nicht vergessen darf.

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Vielen Dank für Deine Antwort!

Hm, Du meinst mit dem hochen Abschluss von 45kOhm gibt es keine Probleme? Ein Versuch ist es definitiv wert. Ich besorg mir mal die Adapter...

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Nun habe ich eine Testschallplatte abgespielt mit einem 1kHz Sinus und @ 5cm/s. Ich habe den ADI Eingang auf 24dBu eingestellt und die Aussteuerungsanzeige zeigt -12dB an. Das verstehe ich so, dass am Eingang des ADI 12dBu anliegen. Ist das korrekt?
Wenn das korrekt ist, dann verstehe ich nicht wo die Differenz von 12dBu zu -7,78dBu = 19,78dBu herkommen.
Ich gehe davon aus, dass ein Elefant auf meiner Leistung steht. Vielleicht kann den Jemand wegschupsen smile

Ich glaube ich konnte den Elefanten grad wegschupsen und mir selbst an die Stirn fassen.

Ich habe den Eingang nicht auf +24dBu, sondern auf +7dBu gestellt. Also nochmal:

Nun habe ich eine Testschallplatte abgespielt mit einem 1kHz Sinus und @ 5cm/s. Ich habe den ADI Eingang auf 7dBu eingestellt und die Aussteuerungsanzeige zeigt -12dB an. Das verstehe ich so, dass am Eingang des ADI -5dBu anliegen. Ist das korrekt?
Wenn das korrekt ist, dann verstehe ich nicht wo die Differenz von -5dBu zu -1,78dBu (vorher stand da weniger, jedoch gibt der Phonopre auf den symmetrischen Ausgängen 6dB mehr aus) = 3,22dBu herkommen.

Also passt das alles. Sorry for noise aufgrund meiner "Dämlichkeit"...

Aber nochmal kurz zurück zu meiner Frage. Die 45kOhm Eingangsimpedanz würden einen direkten Anschluss grds. zulassen?

8 Reply by KaiS (edited by KaiS 2024-11-20 17:05:39)

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Pickup 1 mV = –57,8 dBu (Testplatte 5cm/s)
Anpassung 24 Ohm an 300 Ohm = –0,7 dB
Preamp Gain 50 + 6 = 56 dB (bei sym. out)

Pegel am Preamp out: –57,8 dBu – 0,7 dB + 56 dB = -2,5 dBu

ADI-2/4 Ref Level +7 dBu
Pegel im ADI-2/4, rechnerisch: -2,5 dBu – 7 dBu = – 9,5 dB
Pegel im ADI-2/4, real: -12 dB
Abweichung Pegel –2,5 dB

Das ist doch im Rahmen, weder sind die Testschallplatten besonders genau, noch die Angaben für die Tonabnehmer.
Die Verstärkung im Preamp muss auch nicht 100% stimmen.

Mit Musik wahrscheinlich Pegel häufig im „Over“, also zu hoch.


Wegen Direktanschluss:
Entgegen weit verbreiteter Irr-Meinungen ist die Abschlussimpedanz an einem MC-Pickup in sehr weiten Grenzen wurscht.

Es gibt keine elektromechanische Dämpfung, dazu ist der MC ein viel zu ineffizienten Motor/Generator.
Elektronische Parameter wie die Induktivität der Spule sind auch vernachlässigbar klein.
Zu niedrige Abschluss-Widerstände können Pegel kosten, das ist alles.

Insbesondere aber höhere Impedanzen wie die 45 kOhm am ADI-2/4 schaden gar nichts.

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

So, kleine Zwischenmeldung.

Die Adapter sind angekommen und wenn ich den Plattenspieler direkt an den ADI anschließe und den RIAA auf +38dB stelle, sowie den Digital Trim Gain auf +6dB stelle, passt es grad so mit hängen und würgen. Interessant ist, dass es etwas offener klingt als mit dem ProJect Phonopre dazwischen.

Nun stelle ich mir noch die Frage, ob ein Betrieb an der Grenze so gut ist oder ob ich nicht doch einen Übertrager dazwischen schalten sollte.

Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Anregung!

10 Reply by KaiS (edited by KaiS 2024-11-21 22:52:42)

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

stefan.becker wrote:

…wenn ich den Plattenspieler direkt an den ADI anschließe und den RIAA auf +38dB stelle, sowie den Digital Trim Gain auf +6dB stelle, passt es grad so mit hängen und würgen. Interessant ist, dass es etwas offener klingt als mit dem ProJect Phonopre dazwischen.

Nun stelle ich mir noch die Frage, ob ein Betrieb an der Grenze so gut ist oder ob ich nicht doch einen Übertrager dazwischen schalten sollte.

Wenn es passt und besser klingt … smile

Der Betrieb „an der Grenze“ ist absolut kein Problem.
Ein kleiner Headroom (Reserve) im Pegel bis „Over“ ist auf jeden Fall sinnvoll.
Es gibt ja auch Platten die etwas lauter sind, und man möchte ja nicht die ganze Zeit auf die Pegelanzeige starren, sondern Musik hören.

Einzige Kriterien sind:
• Der Klang.
• Ist das gehörte Grundrauschen leiser als das von der Schallplatte, bzw. tritt kein störendes Rauschen auf.

Wenn das erfüllt ist, kann ein Übertrager nichts verbessern.
Weniger (im Signalweg) ist auf jeden Fall mehr.


Deine Erfahrung deckt sich mit meiner, ein analoger Preamp „frisst“ immer ein wenig Klang.
50 dB analoge Verstärkung ist kein Pappenstiel, und die analoge RIAA-Entzerrung braucht auch Einges an Elektronik.

Übertrager sind auch nicht so ohne, insbesondere müssen die sehr gut auf den Tonabnehmer abgestimmt sein, sonst verschlechtert sie Bass und/oder Höhen.
EMT traue ich das zu, aber eine Replik…?

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

EMT traue ich das zu, aber eine Replik…?

Es handelt sich um die originalen Übertrager, nur in einem anderen (aber sehr ähnlichem) Gehäuse. Aber stimmt schon, wenn es nicht nötig ist, dann lass ich das so.

Vielen, vielen Dank!

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Ich frage mich, ob es sinnvoll ist die Tonarmverkabelung auf symmetrisch umzubauen. Ist ja kein so großer Aufwand...

13 Reply by KaiS (edited by KaiS 2024-11-29 20:34:23)

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

stefan.becker wrote:

Ich frage mich, ob es sinnvoll ist die Tonarmverkabelung auf symmetrisch umzubauen. Ist ja kein so großer Aufwand...

Symmetrische Verkabelung löst das Problem von Brummen durch Brummschleifen und Einstreuungen ins Kabel.

Magnetische Einstreuungen in die Spulen des Tonabnehmers kriegt man so nicht weg, da hilft nur mehr Abstand zur Quelle des Magnetfeldes, z.B. eines Verstärker-Transformators.

Klanglich verbessert sich nichts.

Wenn also ein Problem vorliegt und die Innenverkabelung des Plattenspielers das zulässt, kann man das machen.
Aber Finger weg vom Kabel im Tonarmrohr!
Wenn es kein Problem zu lösen gibt, macht der Umbau keinen Sinn.


Für MM-Tonabnehmer ist es keine gute Option, da es keine symmetrischen Kabel mit ausreichend niedriger spezifischer Kapazität gibt, ausser man hält das Kabel sehr kurz.
Ausserdem passt der symmetrische Abschlusswiderstand von 90 kOhm nicht zu MM, man müsste noch Parallel-Widerstände von 100 kOhm einfügen.

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

Okay, vielen Dank!

Ich dachte, ich gewinne vielleicht 6dB...

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Re: ADI-2/4 Pro SE input level and phono

stefan.becker wrote:

Ich dachte, ich gewinne vielleicht 6dB...

Nein, das betrifft nur den analogen Ausgang.

Man muss natürlich darauf achten, das man am Eingang einen RCA - TS, nicht einen RCA-TRS Adapter benutzt.
Der invertierte Pol beim symmetrischen Eingang muss auf Masse liegen, sonst verliert man 6 dB und es rauscht mehr.

So einen Adapter, ohne „Ring“, oder direkt den passenden mono- / TS-Klinkestecker.
https://m.media-amazon.com/images/I/51NjilRIUHL._AC_SX679_.jpg

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