Noch mal überdenken....den ADI-2 Pro per ADAT I/O ans Babyface angeschlossen - damit müsste eigentlich alles gehen...

Hi Twokey, ich hatte auch schon angefangen zu zeichnen und habe auch die Handbücher konsultiert, muss aber sagen, dass ich an einigen Punkten gescheitert war hinsichtlich der Funktionalität, so wie ich sie aus dem 1. Post von Dir verstanden habe, aber vielleicht habe ich auch etwas missverstanden. Insofern ist es gut, wenn Du dazu eine Zeichnung lieferst, das macht es sicherlich einfacher, vielen Dank dafür.

Da bin ich mal gespannt, ob Du noch was findest, denn ich habe mir dazu schon die Rübe verbogen,
aber nichts passendes im Handbuch in den Blockschaltbildern gefunden.

Wäre natürlich klasse, wenn Du da noch eine Möglichkeit siehst, vielleicht habe ich was übersehen,
das würde mich für ihn sehr freuen, dann bekäme er vielleicht doch noch sein schlankes setup hin,
wenns nicht an anderen Dingen scheitern sollte.

Mal die Zeichnung abwarten. Also ich hatte ihn so verstanden, dass er zwischen 2 Monitor-Paaren umschalten möchte.
- eins angeschlossen an AES
- das andere analog angeschlossen
Und ich gehe davon aus, dass er gerne beide Pärchen an den ADI-2 Pro anschliessen möchte.
- die analogen Monitore sicherlich wegen der überragenden Qualität der D/A Wandlung.
- die digitalen Monitore, um Jitter bestmöglich zu minimieren ((*) siehe auch Anmerkung unten).

Ich hatte im Handbuch des ADI-2 Pro nichts dazu gefunden, wie man das hinbekäme, zwischen Analog Out 1/2 und AES umzuschalten.

Ich glaube es gibt nur die Umschaltmöglichkeit zwischen zB Analog 1/2 (zB Monitor) und Analog 3/4 (Phones) und das sogar mit dem netten "ramp-up", damit es einem die Ohren nicht sofort durchpustet.

Matthias, falls Du da noch eine Idee hättest, wäre schön oder vielleicht wäre das ja noch ein praktisches Feature, was sicherlich für den einen oder anderen interessant sein könnte.

(*) Speziell zu diesem Punkt, welcher Genelec ist das und wie macht er die D/A Wandlung ?
Verwendet er die eingehende clock Signal oder verwendet er eine eigene interne clock (ähnlich wie beim ADI-2 Pro) ?
Ich nehme an, dass eigentlich jedes RME device ein hochwertiges clock Signal erzeugt.
Oder hat da der ADI-2 Pro auch noch ein paar Alleinstellungemerkmale gegenüber anderen RME recording interfaces ?

Wäre vielleicht eine Firmware Änderung denkbar, um eine Umschaltung zwischen analogen und digitalen Ausgängen zu ermöglichen, so dass man das über remap-key steuern könnte ? Vermutlich ziemlich aufwändig.

Das Problem scheint grundsätzlich darin zu bestehen, dass innerhalb der analogen Sektion immer eine Umschaltmöglichkeit da ist, aber nicht generell zwischen analoger und digitaler Ausgabe.

Als zusätzlicher Mode wäre es vielleicht nicht uninteressant, wenn man für 2 Ausgänge (D/A Wandler)
jeweils die Source frei wählen und dann zwischen den beiden Ausgängen umschalten könnte (per remap-key).

zB
AES IN -----> DAC1 -> Analog 1/2
AES IN -----> DAC2 -> AES OUT
oder zB
AES   IN -----> DAC1 -> Analog 1/2
ADAT IN -----> DAC2 -> Phones 3/4
oder zB
AES   IN -----> DAC1 -> Analog 1/2
AES   IN -----> DAC2 -> SPDIF OUT (um zB auf eine 2. Wandlerstrecke zu Testzwecken umschalten zu können)

Ich denke das wäre ein sehr bemerkenswerter flexibler Mode, der für viele Anwendungen ideal geeignet wäre.

Am besten Dropbox nehmen.
Dort ablegen, mit click rechte Maustaste freigeben, download link kopieren und hier
in einen Artikel reinkopieren und das Image tag drumherum: [img]URL[/img].
Schön ist noch, wenn Du DL=0 am Ende gegen DL=1 ersetzt, dann wird das Bild direkt im Posting angezeigt.

Man muss ein Gerät wie den ADI-2 Pro aber auch nicht kaputtentwickeln, bzw. Feature-mässig so vergewaltigen dass ihn  keiner mehr beherrscht. Die korrekte Lösung hast Du in Post 2 schon gebracht - die passende Hardware für die aktuellen Anforderungen auswählen, dann muss man später auch nicht mit nervenden Einschränkungen oder umständlicher Umkonfiguration kämpfen.

Die ARC USB könntest Du beim BBF Pro eigentlich weglassen.

Du könntest sie trotzdem in Betracht ziehen, damit Du das BBF Pro auf dem Schreibtisch ein bisschen weiter
nach hinten schieben kannst, um ein bisschen Kabelsalat rechts neben oder über der Maus zu vermeiden.

ADI-2 Pro: soweit ich weiß und vom Schaltbild her sehe sind die unsymmetrischen TS1/2 Ausgänge
parallel zu den XLR Ausgängen aufgelegt, so dass Du das durch outboard Equipment darüber anschliessen
können müsstest.
Du müsstest nur beachten, dass Du dann nicht die Lautstärke von den analog angeschlossenen
Monitoren separat regeln könntest. Wenn Du den korrekten Line Pegel für das Outboard Equipment einstellst,
dann würde Dir das vermutlich die Ohren wegpusten.

Mal ganz ab davon, dass Du nicht zwischen analog und digital am ADI-2 Pro umschalten könntest.
Das bedeutet, an der Stelle müsstest Du Dir vielleicht ein separates Poti mit DIM Möglichkeit hinstellen.

Also ich denke das Beste wäre, Du würdest Dir an Stelle des BBFP ein UC oder UCX oder UFX II besorgen
zusammen mit ner ARC USB und dann noch on top den ADI-2 Pro dazu.

zB die Outboard Kette über den ADI-2 Pro:
UFX II -> ADAT1 OUT -> ADI-2 Pro -> AN 1/2 OUT -> Outboard -> AN 1/2 IN -> ADI-2 Pro -> ADAT1 IN -> UFX II
                                                      -> AN 3/4 -> Phones
(comment: ADAT2 freilassen für optical SPDIF bzw weil parallel geschaltet mit AES, ADI versteht ADAT Protokoll und schnappt sich die ersten beiden Kanäle aus dem Datenstrom, darum kann man den ADAT1 an der Stelle prima verwenden).
UFX II -> AES OUT -> AES Splitter -> Monitore 1
UFX II -> AN1/2     -> Monitor 2
UFX II <- AN9/10 <- Mics
UFX II -> MIDI IN <- Drums
PC: ARC USB

Alternativ:
UFX II -> AES OUT -> AES Splitter -> Monitore 1
UFX II -> AN 1/2 OUT -> Monitore 2
UFX II -> AN 3/4 -> Outboard1 -> Outboard2 -> AN 3/4 IN -> UFX II
UFX II <- AN9/10 <- Mics
UFX II -> MIDI IN <- Drums
PC: ARC USB

ADAT = 2 Kanäle, oder verständlicher mal mit SPDIF beschriften. Monitoring plus Effektschleife unabhängig geht nicht.

Das meinte ich mit nicht zu klein kaufen. Das outboard Equipment am besten an ein Recording Interface mit genügend analogen ports und TM FX routing capabilities anschliessen, also UC/UCX/802/UFX II/UFX+.

Den ADI-2 Pro dann zur Veredlung von D/A conversion in Richtung Monitore / Phones digital kaskadieren.

Es ist halt ein Wandler und kein Recording Interface mit vielen I/O Ports und umfassenden
Routingmöglichkeiten a la TotalMix FX.

Der ADI-2 Pro hat halt 1 A/D und 2 D/A Wandler (einen für Speaker und einen für Phones).

Dir fehlen 2 zusätzliche analoge Ausgänge für Dein Vorhaben.

Die beiden TS Buchsen hinten sind einfach nur zu den XLR Ausgängen parallelgeschaltet.

Der ADI-2 Pro hat schon ein paar nette eingebaute Routingmöglichkeiten, aber da geht es mehr um solche vorgefertigten Dinge wie alles von Analog nach Digital und umgegehrt und solche Sachen. Schau ins Handbuch da siehst Du die vorgefertigen Modes. Die meisten Sachen werden automatisch richtig erkannt anhand dessen, was angeschlossen wird, ein paar Modi musst Du selber konfigurieren. Das ist schon bärenstark für dieses Gerät.

Aber es ist halt kein klassisches Recording interface mit TM FX.

Du hast ja schon einen richtigen Weg beschritten, die Kombination von Recording Interface und dann ultimative AD/DA Wandlung mit dem ADI ... nur hast Du beim Recording Interface mE auch einfach ne Schublade zu tief gegriffen, Du brauchst mehr analoge ports ...

Doch, der ADI-2 Pro kann genau das aufgeführte, denn er hat ja 4 analoge, getrennte Ausgangskanäle. Man muss dann aber den Kopfhörerausgang 3/4 als Line Out benutzen, was er auch phantastisch macht. Allerdings unsymmetrisch.

Vielen vielen Dank für deine Mühen hier. Wirklich sehr hilfreich. Natürlich auch Vielen Dank an Matthias Carstens für sein Feedback hierzu.

Ich werde mir das ganze gut überlegen.

Bevor ich irgendetwas verkaufe (Apollo) werde ich mir jetzt als aller erstes mal den Adi 2 Pro oder Adi 2 FS ins Studio bestellen und testen in wie weit (vor allem in wie weit hörbar) es eine Verbesserung der Genelec Performance darstellt.

Und dann kann ja Schritt für Schritt weiter gemacht werden.

Vielen Dank für das tolle Feedback hier.

Ich hätte noch einen Punkt wo mich wirklich der technische Hintergrund interessieren würde.

Meine Genelec Boxen machen die D/A Wandlung. Hierfür wird immer die Clock in den Boxen verwendet. Die Box wird nie zum Slave egal welche Clock im restlichen System den Takt angibt.

Die Verbindung wird über ein AES Kabel hergestellt, dass an eine Box angeschlossen wird, dort wird das Signal in 2 Kanäle gesplittet, ein Kanal wird an die andere Box weiter gegeben und dann findet in der jeweiligen Box die D/A Wandlung des zugeordneten AES Kanals statt.

Wir sprechen hier von einer rein digitalen Verbindung vom PC bis zur Box.

Nun habe ich Erfahrungsberichte gelesen, dass andere Toningenieure eine Verbesserung der Klangqualität der selben Genelec Boxen feststellen konnten, wenn das AES Signal seinen Weg über ein Gerät wie den ADI-2 Pro oder ADI-2 DAC genommen hat.

Ich selbst besitze wie erwähnt ein Apollo 16 mkII von Universal Audio. Dieses verfügt über einen AES Ausgang und das Signal kann ausgegeben werden ohne dass es eine Monitor Volume Sektion passieren muss.

Ein reines AES Signal ohne Attenuation, fullscale.

Man könnte für meine Frage das Universal Audio Apollo 16 auch mit einem RME UFX ersetzen oder einem anderen Interface welches die Voraussetzung erfüllt, dass man ein reines AES Signal ausgeben kann.

Mir ist klar, wenn jetzt ein Gerät wie ein Adi-2 Pro FS eine deutlich bessere Clock hat wie ein Mehrkanalwandler, dass der Mehrkanal Wandler vom Clocking des Adi-2 Pro FS profitieren wird und eine andere Wandlung an den Tag legen kann (Adi 2 Pro als Master - Mehrkanalwandler als Slave). Aber hier sprechen wir auch von AD und DA Wandlungen und es ist bekannt, dass jeder Wandler hier von einer guten Clock profitiert.

Nun aber zur Frage:

Wie ist das mit einem digitalem Signal, dass mit einer anderen Clock in der Box gewandelt wird?
Ob ich nun ein Apollo 16 oder ein UFX an meinen PC angeschlossen habe. Es ist erst mal ein System mit einer Clock.

Ist es rein technisch wirklich möglich, dass Boxen in denen die D/A Wandlung stattfindet, die für diese D/A Wandlung ihre eigene interne Clock verwenden, anders klingen wenn sie das digitale Signal von einem Gerät wie dem Adi-2 Pro FS bekommen anstelle direkt von einem Interface?

Und wenn ja, ist das dann auch wirklich ein hörbarer Unterschied oder kann dieser nur messtechnisch nachgewiesen werden?

Würde mich freuen wenn ich hierzu noch Feedback bekommen könnte, würde mich echt interessieren.

Danke und Schöne Grüße

Vielen Dank für das Feedback.

Ja das ist tatsächlich so:
https://www.genelec.com/product-answers#qid-951

Es gibt auch Rückmeldungen zur internen Sampleratenkonvertierung im Genelec Forum (von freundlichen MA wie hier) die so lauten:

"Yes, the speaker always uses 24bit/96kHz for the tweeter and 24bit/48kHz for the midrange and woofer (limited bandwidth requirement)."

Jitter entsteht ja meines Wissens
(und ganz ehrlich ich bin da weit weg vom Experten, ich bin Toningenieur, aber das Studium war nicht gestern...)
durch Schwankungen der Taktfrequenz.

Entstehen Schwankungen in der Signalkette, dann werden sie auch bei der Umwandlung digitaler in analoge Signale übertragen.

Audiophile Abhörbedingungen würden es dann rein theoretisch ermöglichen das dies wahrnehmbar in einem nicht mehr klar differenzierten Klangbild wird.

Das heißt wenn jetzt jemand schlechte Kabel verwendet, oder zu lange SPDIF Kabel, oder Kabel mit falschen Impedanzen dann kann er sich hier tatsächlich grundsätzlich was kaputt machen.

Bei 2 Sachen bin ich mir jetzt aber nicht sicher würde es aber gerne vollständig verstehen:

1. Kann das eine Rolle spielen, wenn in letzter Instanz (hier in den Boxen) sowieso nochmal eine Sampleratenkonvertierung mit eigener Clock stattfindet wenn ein Signal mit einer Portion Jitter bei der Box ankommt oder macht die Sampleratenkonvertierung in der Box das in jedem Fall wett, so dass das ausgegebene Signal immer gleich klingen wird egal wie viel Jitter vor der Box im Signal drin war?

2. Ich glaube, dass Interfaces wie ein UFX oder ein Apollo in der Lage sind ein so adäquates digitales Signal an die Boxen liefern zu können, dass hier nichts passieren kann.
Wie sieht es aber aus wenn jetzt jemand zwar ein gutes Interface (mit guter Clock) hat, aber keinen direkten AES Ausgang. Ich meine damit so Signalstrecken wo jemand per SPDIF aus seinem Interface geht, es dann an einen analogen Impedanz Adapter SPDIF to AES (von Neutrik gibt's das so Adapter) oder an einen günstigen Digitalkonverter (so 150 Euro HOSA SPDIF zu AES Converter) anschließen muss um eine AES Strecke zu der Box hinzubekommen?
Kann das trotz der Sampleratenkonvertierung in der Box dann noch zu Veränderungen im ausgegebenen Signal führen?

Vielen Dank!

Vielen Dank dafür.

Ich hab gestern noch ein paar Videos zum Thema angesehen und noch ein bisschen gelesen. Wirklich interessant was da unter der Haube tatsächlich alles passieren kann. Und ich gehe schwer davon aus, dass ich in den paar Zeilen und Videos nur einen Bruchteil des kompletten Ausmaßes mitbekommen habe. Wie gesagt, sehr interessant.

Ich hab jetzt noch einen Hänger...Dann glaub ich hab ich es soweit für mich verstanden.

Sie schreiben oben:

Kann das so interpretiert werden, dass wenn ich das selbe Audiomaterial digital über Interface A sende aus den Boxen was anderes kommt als wenn ich es über Interface B sende.

Interface A und Interface B haben eine unterschiedliche Clock, dass heißt wenn ich Sie wörtlich nehme kann es ja sein, dass die Daten die bei der Box ankommen nicht gleich sind, weil das digitale Signal ja je nach Clocking und resultierendem Jitteranteil unterschiedlich aussehen kann.

Ist das so?

Und wenn ja was heißt das wenn es auf Sampleratekonvertierung, Clocking und DAC in meiner Box trifft?
Bedeutet Sampleratekonvertierung und Clocking in der Box so was wie ein säubern des Signals? Heißt das es ist egal wie viel Jitter im AES Kabel ankommt (bildlich gesprochen)? Weil das konvertieren der Samplerate in Verbindung mit dem Clocking in der Box das Signal sowieso immer gleich macht egal wie viel Jitter vorher da war?
Oder beeinflusst der Jitteranteil der bereits vor der Box anliegt das Ergebnis von Clocking, Sampleratekonvertierung und DAC in der Box?

Danke

PS:
Ich habe mir gestern Angebote für ein UFX II, Babyface Pro (für zu Hause), Adi 8 DS mkIII und den Adi 2 Pro FS (und Adi 2 FS) eingeholt.
Ich habe aktuell 16 Kanäle I/O mit dem Apollo. Aber keinen Preamp. Ich hätte mir jetzt auch ein Twin kaufen können aber irgendwie nervt mich die ganze Thunderbolt Hüpferei die UA gerade betreibt und bei den neuen Geräten ist das alles ja wieder das selbe.
Ich mache mir bei beiden Firmen keine Sorgen um die Qualität der Wandler. Wir sind hier auf einem Level wo Geschmack und Workflow eher ausschlaggebend sind.

RME kann logischer erweitert werden. Ich brauch keinen Laptop der 300 Euro mehr kostet nur das ich an Windows Thunderbolt hab.

Studio ist dann:

UFX II
für Monitoring und I/O + Midi + Preamps für Overdubbing (hier und da ein Vocal, oder Gitarrenfills mehr ist das nicht bei mir, ich mische hauptsächlich)

Adi 8 DS Mk III
In Verbindung mit UFX II ausreichend I/O für analoge Summierung

Adi 2 Pro FS
Mastering kette analog + Headphone AAmp

Zu Hause:
Babyface Pro
für die Arbeit mit Laptop.

Ich verstehe jetzt was Sie mit Datenunterschiede meinen. Danke. Das ist die Erklärung wieso andere Tontechniker ggf tatsächlich Unterschiede bei verschiedenen Geräten wahrnehmen können.

Wären Sie so freundlich noch eine meine 2. Frage einzugehen?

> Und wenn ja was heißt das wenn es auf Sampleratekonvertierung, Clocking und DAC in meiner Box trifft?
Bedeutet Sampleratekonvertierung und Clocking in der Box so was wie ein säubern des Signals? Heißt das es ist egal wie viel Jitter im AES Kabel ankommt (bildlich gesprochen)? Weil das konvertieren der Samplerate in Verbindung mit dem Clocking in der Box das Signal sowieso immer gleich macht egal wie viel Jitter vorher da war?
Oder beeinflusst der Jitteranteil der bereits vor der Box anliegt das Ergebnis von Clocking, Sampleratekonvertierung und DAC in der Box?

Grüße